Анатолий Александрович, если я не ошибаюсь, Вы уже не первый раз встречаетесь в театре с Кириллом Серебренниковым?
С Кириллом Серебренниковым я встречаюсь четвертый раз! (улыбается) Первыми были «Откровенные полароидные снимки» Равенхилла, потом, насколько я помню - а я могу ошибаться в хронологии! - «Терроризм» в МХТ. И еще позже был «Демон» с Олегом Меньшиковым и Наташей Швец. Недавно я ввелся в спектакль «Изображая жертву», но это не считается! Так что настоящая работа это четвертая.
Что Вас привлекает в его проектах?
В его проектах привлекает в первую очередь он сам! Работа с режиссером, конечно, ну а как иначе? С ним не может быть неинтересно по определению! Серебренников не может быть скучным и несовременным, он всегда на острие, всегда делает что-то неожиданно, но всегда со вкусом. Кирилл всегда знает, что он будет делать с материалом, который берет, и всегда знает, что он хочет сказать. И, тем более, такой материал как МакДонах! Почему-то именно западная современная драматургия удается ему лучше всего. К примеру, взять Равенхилла, «Откровенные полароидные снимки» - по-моему, очень неплохой спектакль был, он наделал шуму в свое время. Вообще, у Кирилла есть такая особенность… Нам после спектакля (речь идет о постановке «Человек-подушка» - прим. автора) говорили: «Знаете, вас очень будут ругать». Я спрашивал: «Почему?» «Потому что Кирилл на шаг опередил этим спектаклем свое время». Наша публика еще не готова к осознанию таких тем, к такому спектаклю. Так было с Равенхиллом. У Кирилла часто получается делать что-то на шаг вперед! Ведь то же самое было и с «Пластилином», который вообще бум в Москве произвел, а это же был его первый спектакль. И вот МакДонах – это абсолютно его драматургия, она острая, западная. И Серебрянников знает, что с ней делать, как ее ставить, он ее видит, он ее чувствует! Поэтому так все и сложилось (улыбается).
Как Вам с ним работалось и работается как с режиссером? Вы выстраиваете роль исходя из собственного о ней представления или из того, что предложит Серебренников?
Нет, он всегда учитывает мнение актера, всегда. Не может быть такого, чтобы Кирилл навязал свое видение даже какого-то маленького кусочка. Он очень любит идти от актера и, более того, всегда работает с актерами, которые что-то могут предложить сами, фонтанируют. Если этого не происходит, ему с этим актером становится скучно, и он начинает уже сам выстраивать его роль. Если актер не в состоянии что-то сам привнести, это скучно. Это на самом деле скучно, потому что творчество должно быть обоюдным, с двух сторон. Конечно, иногда могут возникать споры! Режиссер видит по-своему, а актер по-своему, всегда есть поле для обсуждения. Кирилл в таких ситуациях всегда открыт, не деспотичен, и очень любит прислушиваться к артисту и идти от него: «Как ты хочешь? Как тебе удобно? Вот так, да? А почему? Ага…Слушай, я думаю, что вот здесь лучше так…» И именно в таком процессе мы приходим к обоюдному результату. В споре рождается истина! (улыбается) Серебренников никогда не давит на актеров, потому что понимает, что в этом случае актер просто будет выполнять свои функции как марионетка и своего ничего не привнесет. А это он очень ценит! Ценит именно личностное присутствие, оно необходимо, иначе все будет мертво и никого не тронет. Мне так кажется (улыбается).
Во время спектакля со сцены звучит мат. Я обратила внимание, что некоторой части зрителей это было неприятно, некоторые даже уходили.
И будут уходить, это естественно и нормально.
По-моему, это первый спектакль, в котором Вы ругаетесь со сцены. Для Вас это было сложно?
Да я, по-моему, не особо и ругаюсь! (смеется)
Есть немного!
Да, я говорю слово «б..дь»! Но если мы вот так будем придираться к словам, то давайте вспомним, что «б…дь» - это литературное слово! Так что это слово совсем матом назвать нельзя, если мы говорим именно про него. Да, кроме этого слова в спектакле присутствуют всем нам известные слова из трех букв (улыбается). Как я к этому отношусь? В этом контексте я отношусь к таким словам нормально, тем более что мы все-таки убрали почти весь мат.
В переводе было больше?
Да, в переводе было еще больше. В английском языке совершенно другое отношение к мату, там слово «f…k» вставляют везде и, когда что-то подобное звучит со сцены, для зрителей это не является ужасом! У наших зрителей другое отношение, я даже не сравниваю, этого нельзя делать, потому что у всех разное восприятие. Я считаю так: мат необходим только там, где без него уже обойтись нельзя. На эту тему было много разговоров, когда вышел спектакль «Изображая жертву». Там есть моменты, когда по драматургии, по накалу нельзя обойтись другими словами! Русский человек на пике эмоций выражает свои чувства именно этими словами, ему никуда от них не деться и мы будем лгать себе, если будем думать, что простой русский мужичок говорит: «О, Боже мой, как же плохо!» Наши люди, которые везде вокруг нас, так не говорят, и я не говорю, и вы! Все ругаются! Поэтому и чего уж мы будем ханжами? Но я твердо считаю, что мат на сцене допустим только в очень-очень редких случаях. В «Изображая жертву» он абсолютно правомерен в монологе Капитана (капитана милиции – прим. автора), потому что когда у человека пар из ушей валит, он не может по-другому сказать! И он начинает говорить этими словами, выражая драматический накал. И это правильно, это правда.
Но все должно быть в меру?
Да, поэтому в «Человеке-подушке» мы многое убрали. И те слова, состоящие из трех букв, которые в результате все-таки остались, мы стараемся заглушить, если вы заметили. Мы с Кириллом специально замикшировали моменты, когда должен звучать мат – стуком по столу, хлопком, любым звуком, чтобы подразумевающееся слово было как бы не до конца сказано, заглушено таким сценическим «пииии» Потому что в данном случае мат в большой степени не правомерен, можно и без него. А слово «бля», которое периодически вставляет Тупольски (главный следователь – прим. автора) - это характеристика самого персонажа, и оно звучит абсолютно правомерно, мне кажется, даже не совсем является матом. Это речевая характеристика персонажа, характерность. Таких мужиков море, только на автосервис зайти и такого наслушаешься! (смеется). А, если вернуться к моему персонажу, то он произносит несколько раз слово «б…дь» на пределе, в очень сложном состоянии. А как я вообще отношусь к мату, я уже сказал – я считаю, что он правомерен только в очень-очень редких случаях, когда уже невозможно обойтись! В остальном, я считаю, его использовать на сцене не надо, незачем, можно действительно объясниться другими, нормальными словами.
Возник еще один вопрос по тексту пьесы: по ходу спектакля часто упоминается притча про Крысолова. В России эта история не очень известна, и многие не поняли этот момент. Как Вы считаете, не нужно ли было как-то объяснить?
А вы знаете, это же так здорово, что не все поняли! Человек пришел в театр, услышал что-то незнакомое и, если его это задело, он пришел домой и подумал: «А дай-ка я почитаю, что это за сказка, что за Крысолов?» И это уже хорошо, это уже результат! Человек будет более-менее знать эту сказку, это здорово! Ну и что, что кто-то не понял? Ничего страшного, каждый нашел и понял что-то свое.
А Вы знали эту историю, когда приступали к подготовке роли?
Когда мы приступили к материалу, я с трудом припоминал, что это и откуда? Мальчик, дудочка… В России это сказка, но она сильно отличается от европейской версии, а в Англии это все же средневековая история. В процессе репетиций помощница Кирилла нашла информацию про крысолова и принесла мне, почитай, говорит, здесь очень интересные вещи. И я прочитал одно историческое исследование современного американского ученого по поводу Крысолова из Гамельна. Крысолов вообще - это средневековая сказочная фигура, хотя именно Крысолов из Гамельна, о котором у нас и идет речь, был реальным историческим персонажем! Средние века, нашествие крыс на города, чума, которую переносили крысы – естественно, от них старались избавиться, и была такая профессия – крысолов. Как сейчас из БТИ ходят, гоняют тараканов, так тогда гоняли крыс (улыбается). Так вот, в семнадцатом веке произошел реальный случай, даже на стене ратуши в Гамельне висит табличка, что в таком-то году в город приходил Крысолов и увел 130 детей с помощью какой-то мелодии. Что это было? Историки до сих пор версии придумывают, что там произошло! А Крысолов – это была полумистическая фигура, его все боялись, считалось, что он связан с дьяволом. И из города 130 детей бесследно пропали! По этому поводу много разных версий, например, что в хлеб были добавлены какие-то наркотические вещества. Когда Крысолов выгнал крыс из города, ему не заплатили, а праздник по поводу изгнания крыс устроили и ели этот хлеб в больших количествах (улыбается), пили вино. Естественно, после такого хлеба у всех смещенное сознание, а у детей тем более! И Крысолов действительно заиграл какую-то мелодию, а дети, одурманенные хлебом, за ним ушли. И куда они делись – это мистика! Бесследно пропали, матери искали их в ближайших городах, селах, лесах и не нашли. Это факт! Я даже дома эти листы сохранил, подумал, Боже, как здорово, что я это узнал! Я этого не знал, а так интересно! (улыбается).
Я не знала, что это реальная история! Если кто-то после спектакля найдет и прочитает про это, будет очень хорошо.
Да! Я тоже так думаю (улыбается). Когда я погрузился в материал, я был так рад, что все это узнал! Репетиционный процесс дал мне очень много, таких интересных репетиций давно не было! Здесь все было интересно, потому что затронуты новые для меня темы – психика, психология. Мы даже ходили в психиатрическую клинику, общались с больными, разговаривали с доктором наук Войновым, заведующим отделением. Особая благодарность ему, потому что он пустил нас туда, куда обычно не пускают никого. Неправильно это – смотреть на больных, это же не зоопарк, а нам в виде большого исключения разрешили. Мы там очень корректно прошлись, посмотрели, увидели персонажа Кравченко, с его диагнозом «умственная отсталость». Леша у него взял очень много для своего персонажа, он приезжал специально, несколько раз общался с этим пареньком. Это, конечно, очень большое эмоциональное впечатление производит… Я вижу, что Леше это очень помогло, он теперь знает свой персонаж изнутри. Так что очень много нового и интересного мне эти репетиции дали.
Вам тяжело далась эта роль? Очень сложный материал, по-моему, и в нем много чисто по-человечески тяжелых моментов.
Конечно, непросто. Роль сложнейшая и еще будут открываться пласты смыслов, я это чувствую. То, что мы сделали на сегодняшний день - это не то что бы поверхностно, но и далеко не все вскрыто. Я думаю, мы еще долго будем идти внутрь, еще долго будут находиться новые моменты. Это потрясающе талантливая пьеса, прекрасно написанная! И мы с Кириллом до сих пор мы не можем разобраться, сознательно ли МакДонах закладывал туда какие-то коды или это получилось у него интуитивно, случайно? Мы все время открываем у него какие-то параллели, закодированные вещи. Например, вот почти перед самой премьерой, Кирилл вбегает к Сергею Валентиновичу Сосновскому (актер, исполняющий роль следователя Тупольски – прим. автора) и говорит: «В конце, когда ты убил Катуриана (персонаж Анатолия Белого – прим. автора), ты должен уходить смеясь!» А он уходит там просто, молча. Естественно, возникает вопрос, почему он должен смеяться? И Кирилл отвечает: «А потому, что это парафраз! Я вчера ночью это понял (смеется). Идет перекличка со сказкой Катуриана о трех клетках, где разбойник стреляет в сердце преступнику и тот слышит только удаляющийся смех. Вот этот перевертыш и должен здесь осуществиться, потому что Тупольски как бы превращается в разбойника, человека, убивающего безвинного писателя. Это парафраз с его сказкой о трех клетках! Ты должен уходить смеясь». И там еще такого очень много! Я тоже пытаюсь какие-то новые смыслы там вскрыть, в том же Человеке-Подушке, именно в рассказе «The Pillowman». Там, конечно, еще очень много всего…
То есть если прийти через год, это будет совершенно другой спектакль?
Абсолютно! Конечно! Я вообще не сторонник ходить на премьеры. Когда друзья выпускают спектакли, я стараюсь ходить на седьмой-десятый спектакль, на премьеры вообще не хожу. Премьера и даже, скажем, седьмой спектакль – это уже абсолютно разные вещи. И еще люблю приходить через год – это вообще как будто другой спектакль смотришь и не понимаешь, что это? Я это уже видел? (улыбается) И этот спектакль через год будет абсолютно другим.
На Ваш взгляд, оформление спектакля не слишком шокирующее? Не очень ли много крови?
Мне кажется, что не очень… Хотя, знаете, у меня уже притупленное восприятие, я не могу адекватно оценивать. На обычного, неподготовленного зрителя в зале, наверное, производит сильное впечатление. Я не считаю, что крови много - это же целенаправленная эстетика спектакля. Сделать его не кровавым - это означало бы соврать, потому что спектакль кровавый, он замешан на крови, на кровных делах, на кровном родстве, на крови человеческой. И много ли ее? Нет. Для меня, конечно, странно, когда зрители говорят: «Как много крови! Мы хотим, чтобы было мало!» С одной стороны, я их понимаю, в жизни и так много крови, достаточно посмотреть сводки новостей, чтобы надолго пресытиться. Но я уверен, что такой спектакль имеет право быть. У него будет свой зритель, который не боится крови. Если какая-то часть зрителей не принимают эту точку зрения, они уходят, и это нормально. Пусть уходят и идут на комедии, на легкий жанр, отдыхают, если людям это нужно. Я считаю, что такой спектакль необходим, потому что все время веселить и уходить от таких серьезных вопросов тоже неправильно. Их нужно задавать, их нужно ставить и ставить остро. А уж там как кому понравится… Кто-то останется, кто-то уйдет – это нормальный процесс.
Есть ли у Вас что-то такое, такая роль, ради сохранения которой Вы бы поступили как Ваш персонаж и готовы бы были пожертвовать своей жизнью?
(Улыбается) Нет, у меня другое отношение.
Я понимаю, что это неравноценно…
Конечно, конечно! Вы знаете, у меня все по-другому абсолютно. Я к тому, что я делаю, отношусь, абсолютно не кокетничая, без пиетета. Я знаю, что актерское дело очень забываемое, и забывается оно почти сразу: увидел, на какое-то время что-то запало и все. Это ежеминутное искусство – актеры уходит, помнят лишь о единицах, потому что они действительно были великими. И, когда уходит поколение, которое их видело, и о них тоже забывают... Поэтому в этом смысле я понимаю прекрасно, что ничем я жертвовать не буду! Моя отдельно взятая жизнь закончится, и замечательно, если у кого-то что-то останется в памяти. Не останется – тоже хорошо! (смеется)
Вы довольны своими достижениями на данный момент?
(Смеется) Какими достижениями? То, что мне дали звание заслуженного артиста Российской федерации - это приятно, не буду скрывать! Прибавка к пенсии опять же (улыбается) Да ну! О чем вы говорите, какие достижения? Главное, чтобы была интересная работа и все будет хорошо. Признаюсь, я никогда не жду какой-то определенной роли, не мечтаю о ролях. Я считаю, если приходит – моё, не приходит – значит, не моё. Конечно, иногда бывает жалко, когда что-то от тебя уплывает, но сейчас у меня уже выработался иммунитет на этот счет. Переживать по этому поводу уже нет сил. Раньше очень переживал, как же так, не взяли на роль, всё, это трагедия на всю жизнь! Хотя это и правильно, потому что был период, когда нужно было себя представить, самоутвердится в актерской профессии. Сейчас же, честно говорю, я очень спокойно к этому отношусь. Хочется, чтобы просто всегда была интересная работа, вот было бы хорошо! Это единственное, о чем я мечтаю (улыбается).
Вы смотрите фильмы со своим участием?
(Задумывается) На самом деле, последнее время практически ничего не получалось посмотреть, просто по времени не удавалось. Я видел первую часть «Параграфа 78», в вот вторую пропустил, у меня были репетиции спектакля. «Волкодава» не смотрел в кинотеатре и так и не посмотрел потом. Вообще, когда фильмы на дисках выходят, иногда включаю, смотрю.
Смотрите как зритель или для Вас это «работа над ошибками»?
Работа над ошибками, конечно. Уже в процессе озвучивания все свои ошибки видишь, и по нескольку раз. У меня, кстати, есть кусочки записи спектакля «Белая гвардия», я брал для работы. Целиком, к сожалению, не видел, говорят, там хорошая запись. Ну, как-нибудь посмотрю на пенсии! (смеется) Буду внукам показывать! Чтобы знали и гордились! (смеется) Шучу! Как захотят, насильно никого не буду заставлять: захотят – посмотрят, не захотят – не посмотрят. Я думаю, записи я сохраню, они у меня будут обязательно, а вот будут ли их смотреть – покажет время (смеется).
Вы играете в спектакле «Примадонны», это легкая комедия. Комедий у Вас немного, так что возник такой вопрос – Ваши ощущения в этом новом для Вас жанре?
Да, у меня вообще почти нет комедий! Хотя, в принципе, «Пленные духи» можно назвать комедией, хотя и не совсем. Мне очень везет: я часто попадаю и на материал, и на людей, с которыми интересно работать. Женя Писарев, с которым меня связывает давняя дружба, стал режиссером и, когда я встретился с ним в работе над «Примадоннами», я просто был в шоке, в хорошем смысле этого слова! Потому что он оказался очень точным, талантливым режиссером. И не учился нигде! У него есть свое режиссерское видение, он умеет работать с актерами: Женя ведь сам актер, всё прошел и всё знает. И это прекрасно – он ставит очень точные задачи, необычные и очень со вкусом. Я очень порадовался за него, что он вырос в хорошего режиссера, талантливого, крепкого. Было очень здорово с ним поработать, да и весело – комедия же! Я отношусь к этому как к абсолютно легкому жанру, просто играю и получаю удовольствие! (улыбается)
Не думали о том, чтобы попробовать себя в роли режиссера?
Нет, нет у меня такой склонности. Не знаю, что будет в будущем, может, когда-нибудь я к этому приду, но сейчас – нет. Сейчас мне хватает того, что я пытаюсь разобраться в актерской профессии.
В одном из Ваших интервью Вы говорили, что, когда достигаете «потолка» в какой-либо деятельности, Вам становится неинтересно. Вы не думали о том, что если вдруг почувствуете, что достигли того самого «потолка» в актерской профессии, то что будет дальше? Или это недостижимо?
Вы знаете, да, «потолок» в актерской профессии – это ого-го как высоко, всю жизнь надо прожить, чтобы до этого потолка рукой еле-еле дотянуться, если вообще это произойдет! Да, я не отрицаю, есть во мне такое: если я понимаю, что дальше не могу в какой-то области развиваться, то мне становится скучно и неинтересно, и я перехожу на другое. Но сейчас я об этом не думаю. У меня иногда возникают мысли, не скрою, что когда-нибудь, черт возьми, может быть, я поставлю спектакль? Потому что мне этого захочется… Мысли такие приходят, но сейчас, на сегодняшний день, заниматься режиссурой меня даже не тянет. Мне очень интересно быть актером.
Расскажите, пожалуйста, немного о Ваших новых проектах на телевидении. Когда, к примеру, выйдут «Братья Карамазовы»?
Уже впечатление такое, что целую вечность снимают! (смеется). На самом деле, съемки уже закончены давно, сейчас материал монтируют и, если я не ошибаюсь, в ноябре грозятся показать по телевизору. Это что касается «Братьев Карамазовых». И еще должен выйти проект на Первом канале, сериал, рабочее название «На полпути к сердцу». Это восьмисерийная история про врачей-кардиологов, мы с Маратом Башаровым играем две главные роли, двух друзей. Должна получиться неплохая история, интеллигентная, умная, без пальбы, без бандитов, такая хорошая человеческая история о врачах. Выйдет картина уже осенью. Это вот из того, что выйдет на экраны. А в театре, я думаю, до Нового года ничего нового не будет. Я никогда не стремлюсь к количеству, много играть как-то не привык, что ли… У меня так сложилось, что я много играть не могу и не люблю. Когда играешь много, уже получается что-то не то, вхолостую, что ли. У меня все так сложилось счастливо, что у меня не много спектаклей и все те, которые я обожаю! Нет такого, что «оооооой, ну вот опять этот спектакль…». В центре Казанцева «Пленные духи» остались, в МХТ «Примадонны», «Белая гвардия», «Король Лир», «Человек-подушка» – мне этого хватает, даже очень. Хотя, если Серебренников скажет: «А давай завтра мы сделаем вот это!», я отвечу: «А давай!» (смеется) Если Кирилл позовет, я с удовольствием поработаю с ним еще и еще.
